"Hvis man ikke vil tabe penge, skal man ikke være bookmaker." Chatten var livlig, da advokat Rasmus Mangor tirsdag svarede på spørgsmål om limits. Se highlights fra chatten her.
Vi kan vist roligt sige, at gårsdagens chat med advokat Rasmus Mangor fra Mangor Advokatfirma var en af de mere livlige. Ja, det var faktisk helt klart den mest passionerede debat, vi har haft indtil videre.
Limitproblematikken deler i den grad vandene, og det skinnede tydeligt igennem.
På den ene side er dem, som mener, det er et nødvendigt onde, og at bookmakerne selv må bestemme, hvem de vil have som kunde.
På den anden side står dem, der mener, at bookmakerne selvfølgelig må acceptere de vindende kunder - ellers må de blive bedre til at sætte odds. Og de har jo altid procenterne på deres side.
Advokat Rasmus Mangor har tidligere udtalt til BetXpert, at han ikke mener, at bookmakerne bør kunne limitere, som de vil. Og det fik lov at svare på - ja, han fik selv en byge af kritiske spørgsmål.
Vi har for overskuelighedens skyld redigeret og skrevet nogle af spørgsmålene og svarene sammen.
Vi siger mange tak til advokat Rasmus Mangor for at stille op. Vi vender snart tilbage med nye live-sessions.
Limits kræver rimelig begrundelse
Hvilke love regulerer dette område?
AdvokatMangor: Forholdet omkring limits falder efter min vurdering ind under markedsføringsloven og til dels aftaleloven. Spilleloven henviser også til markedsføringsloven, så den regulerer vel også et sted området.
AdvokatMangor: Jeg har hvert fald ikke kunne finde nogle domme omkring det, så jeg tror det ikke.
AdvokatMangor: Jeg kiggede tidligere i dag Bet365*'s betingelser igennem, og jeg kunne ikke finde nogle bestemmelser, der giver dem ret til det. De har en bestemmelse om, at de i øvrigt kan slette og annullere spil, som de vil, men det kræver efter min vurdering stadig en rimelig begrundelse.
AdvokatMangor: Man skal nok i første omgang klage til bookmakeren. Det ved vi allesammen ikke fører noget med sig, men det skal gøres alligevel. Dernæst kan man forsøge at klage til Forbrugerombudsmanden. Jeg ved ikke om, han er blevet forelagt problemet (det er han - men har endnu ikke taget nogle sager op, red). Og hvis Forbrugerombudsmanden ikke vil tage sagen op er sidste udvej en retssag.
Bookmakerne kan"...annullere spil, som de vil" og det accepterer man jo, når man opretter en konto. Hvorfor skal bookmakerne så egentlig give en begrundelse?
AdvokatMangor: Først og fremmest er de forpligtet til at begrunde deres beslutning. Dernæst mener jeg, at det er et ekstremt indgribende vilkår, at det bør fremgår klart på deres forside. De skriver jo, at man ikke må være bedre end dem.
"Nej, bookmakerne tager ikke folks penge, men..."
Skal du Rasmus have lov til selv at bestemme, hvilke "kunder" du vil have i din advokat-biks? Eller skal du føre alle sager, som lander på dit bord? Hvorfor skal bookmakerne ikke have samme frihed til at bestemme, hvem de gider have som kunder?
AdvokatMangor: Det er ganske rigtigt, at jeg ikke skal tage alle sager, der lander på mit bord, men hvis jeg afviser en sag, kan jeg jo ikke stadig tage folks penge.
AdvokatMangor: Nej bookmakerne tager ikke folks penge, men de forhindrer folk i at vinde penge, og det er jo hele baggrunden for at tilmelde sig en bookmaker. Hvis man bare ville af med sine penge, kunne man give dem til en Kræftens bekæmpelse eller lign.
Nej, det er din tolkning. Du ved ikke hvad der fører til limits. Det kan være overskud, spilmønster eller mistanke om misbrug osv.
AdvokatMangor: Det er rigtigt, at det er min tolkning. Da jeg vandt mange penge hos bookmakerne var det bare bemærkelsesværdigt, at jeg fik limits, mens det ikke skete, når jeg tabte.
På samme måde som du kan afvise kunder i døren, så kan bookmakeren vel også afvise kunder? Du kan forresten sagtens have overskud i årevis, uden at få limits. Du kan også have underskud og få limits.
AdvokatMangor: Det hele handler om, at bookmakeren må komme med en ordentlig begrundelse, hvis de vil pålægge folk limits. Og det gør de ikke.
Så de må gerne give limits, bare de begrunder det?
AdvokatMangor: Hvis begrundelsen er rimelig og fornuftig, ser jeg ikke et lige så stort problem i det. Men jeg mener ikke, at man som bookmaker kan udelukke vindende kunder. Hvorfor bliver de ikke bare bedre til selv at sætte deres odds? Eller også må de lade være med at udbyde spil på noget, som de ikke ved særlig meget om. Hvis en bookmaker ikke vinder penge, må de sætte sig bedre ind i de sportsgrene, som de udbyder spil på, eller begrænse deres udbud.
Hvilken lov er limitering i strid med? Hvad vil du fremhæve i en retssag?
AdvokatMangor: I en retssag vil slå på, at det er i strid med markedsføringsloven og aftaleloven.AdvokatMangor: Hvis man ikke vil tabe penge, så skal man ikke være bookmaker.
Og teleselskaber lever ikke af bookmake-virksomhed. Derfor giver det mening, at de garderer sig mod tab. Det kan man ikke sige om en bookmakervirksomhed.
Synes umiddelbart, at bookmakernes eventuelle ret til at afvise kunder i bedste fald sammenlignes med de rettigheder, som et forsikringsselskab har til at afvise kunder. Efter enhver anmeldt skade er såvel forsikringstageren som selskabet indtil 14 dage efter erstatningens udbetaling eller efter afvisning af skaden berettiget til at ophæve forsikringen med 14 dages varsel. Vi skal også lige huske at bookmakeren heller ikke får mulighed for samme indtægt ved at begrænse indsatsstørrelse, og svarer meget til et forsikringsselskab, som ikke vil forsikre alle for samme sum. Eller at forsikringen koster noget forskelligt.
AdvokatMangor: Først og fremmest er der forskel på deres formål. Bookmakere lever af at udbyde væddemål. Forsikringsselskaber lever af at forsikre folk. Det er en væsentlig forskel. Det er rigtigt, at de begge har et element af risikoafvejning.
AdvokatMangor: Men forsikringsselskabet skal vurdere dig, mens bookmakeren skal vurdere et fodboldhold. Og hvis forsikringsselskabet vurderer forkert, kan de ikke undlade at udbetale erstatning. Det er rigtigt, de kan opsige forsikringstageren, men det fremgår også tydeligt af deres betingelser. Det gør det ikke hos bookmakeren.
AdvokatMangor: Den helt store forskel ligger for mig i deres formål. Hvis du er bookmaker, må du leve med at folk vinder penge hos dig. Og hvis de gør det, må du enten undlade at udbyde væddemålet eller sætte limits for alle. Man kan ikke bare nøjes med at sætte limits for dem, der er bedre end bookmakerfirmaet
Jeg er enig i at det bør fremgå af betingelserne. Men synes det er en reel sammenligning. Ved forsikringsselskaber vædder du feks også om din bagage går tabt, eller om du laver en hole in one eller andet.
AdvokatMangor: Nej, hos forsikringsselskabet vædder du ikke. Du forsikrer dig i tilfælde, at din bagage går tabt. Det er ikke et væddemål på samme måde, som hvem der vinder på en kamp mellem Bayern München og Atletico Madrid.
AdvokatMangor: Præcis, det er falsk markedsføring, for hvis du dygtiggør dig så meget, at du er bedre end dem, så får du limits. Det bør efter min vurdering klart fremgå af reklamen.
Er det bedst at være en gruppe af limiterede eller er én limiteret godt nok?
AdvokatMangor: Det er måske lidt mere professionelt at være en gruppe/forening, der går ind i sagen, men en enkelperson kan også sagtens anlægge sagen.
Ok, vil du anbefale at sagen kun køres imod en bookmaker eller flere af gangen. Da det er udbredt ved klart de fleste/næsten alle på det danske marked.
AdvokatMangor: Jeg ville køre mod en bookmaker. Hvis der falder en overordnet dom på området, er de øvrige bookmakere forpligtet til at overholde den.
Vi ved ikke 100% hvad der giver limits, men det synes jeg efterhånden ikke er svært at ræsonnere sig frem til.
Jeg har arbejdet i Branchen i 15 år, jeg ved udmærket hvad der giver limits!
AdvokatMangor: Hvis der er en anden grund til, at der pålægges limits, så må bookmakerne jo melde det ud. Det er vel ikke så svært at begrunde. Det er bare pudsigt, at tabende spillere ikke lader til at få limits.
Spillemyndighedens rolle
Jeg synes, at Spillemyndigheden fejler fuldstændigt i forhold til "et fair og reguleret" marked. De har reelt vist sig som bookmakernes forlængede arm, og gjort det endnu værre at være vindende kunde i Danmark.
Du har et marked, hvor du burde tjene penge på din tbp, oveni det har du så Spillemyndigheden til at hjælpe dig med at fjerne konkurrenter samt sørge for, at du kan forskelsbehandle, som du vil og føre nogle retningslinjer, som ville blive afvist i enhver anden branche.
AdvokatMangor: Formålet med spilleloven er bl.a. følgende: “at beskytte spillere ved at sikre, at spil udbydes på en rimelig, ansvarlig og gennemsigtig måde." Den bestemmelse synes jeg ikke er overholdt med ugennemskuelige limits.
Ydermere opdager de, at de kan smide de få, vindende kunder, som de burde takke for at rette odds ind, og forbrugerne kan reelt intet gøre.
AdvokatMangor: Nu kan jeg ikke lige finde bestemmelsen, men jeg mener ikke de behandler sådanne klager. Jeg tror vist også, at det er forsøgt, har jeg læst mig til.
En dygtig bookmaker accepterer de vindende kunder, balancerer sin risiko og vinder på sit overhead. Den danske model er at de har overhead generelt, og scorer ekstrapuljen når favoritterne taber.
AdvokatMangor: Jeg hjælper gerne til med at føre en sag. Det er bare ikke gratis at føre sager, og derfor vil det være optimalt, hvis der kan opnås fri proces.
Tror du, man har en sag, eller er det en blind vej og penge ud af vinduet?
AdvokatMangor: Jeg tror helt sikkert, at der findes en god sag, men det vil jo ikke være en sag om et erstatningskrav, men en sag hvor de pålægges at ophæve limits, medmindre de er rimelige og begrundet.
Hvor lang tid ville du tro, man skulle afsætte for at køre en fri process sag? Og hvad er handlingsvejen?
AdvokatMangor: Civilstyrelsen meddeler, at fri proces ansøgninger tager ca. 6 mdr., før der falder en afgørelse. Herefter kan du sætte et års tid af til selve retssagen. Og hvis den først skal ind over forbrugerombudsmanden, tager det endnu længere tid
Tak, men jeg tænker mere på hvor meget tid jeg ville komme til at skulle bruge på det?
AdvokatMangor: Du skal egentlig ikke bruge så meget tid på det. Det er jo advokatens arbejde. Jeg vil søge om fri proces for dig, hvis du vælger at gå videre med den. Der er dog nogle økonomiske betingelser, medmindre sagen er principiel.
AdvokatMangor: Jeg tager gerne et gratis møde med folk, hvis der er nogen, der overvejer at gå videre med det.
